উইকিপিডিয়া আলোচনা:বাংলা ভাষায় ম্যান্ডারিন চীনা শব্দের প্রতিবর্ণীকরণ

প্হ, এটা কি প + হ? এধরণের কোন যুক্তবর্ণের কোন অস্তিত্ব কিন্তু বাংলায় নেই। এটার উচ্চারণ আইপিএ তে কী হবে একটু বলেন, তাহলে সাহায্য করতে পারি। --অর্ণব (আলাপ | অবদান) ১৮:১৮, ২ সেপ্টেম্বর ২০০৬ (ইউটিসি)

never mind. I see it's supposed to stand for [pʰ]। But as I said, there is no consonant conjunct প্হ in Bangla. It's just that the open type bangla unicode font we are using erroneously lets us slap together the pre-form of প and the base form of হ. Ideally it shouldn't. It's a bug in the font. However, we need to come up with a transliteration scheme for representing the likes of [pʰ]. Why don't we start at the root, i.e., start the article on IPA and in that article define the Bangla letters/letter-clusters we are going to use for every IPA symbol? What do you say? --অর্ণব (আলাপ | অবদান) ১৮:২৩, ২ সেপ্টেম্বর ২০০৬ (ইউটিসি)

Yah I didn't know how to distinguish [ph] from [f] without some fancy "phô-e-shunno-fô"-style nukta or something. Anyhow, I agree we should come up with a sort of Bengali approximation to the IPA, but only as far as the typical Bengali speaker will care to learn. I don't think we need to create a separate graph for each IPA symbol, since that would basically be redundant. I doubt Bengalis need to write lateral fricatives or clicks in Bengali in a way that makes them any different from [l] and [k], for example. We can have a super-simplified Bengali IPA conversion where only Bengali-like sounds are used to represent the world's sounds, but we should not let regular readers find such a chart, as we don't want to insinuate that clicks are actually pronounced just like [k] for example. I'm not at my normal computer right now but when I get back home I'll discuss this with you further. --সামীরুদ্দৌলা ০০:২০, ৪ সেপ্টেম্বর ২০০৬ (ইউটিসি)

I am illeterate in the technical part.. But I remember a scheme of ঘোষ বর্ণ following অঘোষ বর্ণ, and স্বল্পপ্রাণ বর্ণ alternating with মহাপ্রাণ বর্ণs. For example for ক-বর্গ (কণ্ঠ্যবর্ণ -বর্গ):

• ক = অঘোষ স্বল্পপ্রাণ কণ্ঠ্যবর্ণ
• খ = অঘোষ মহাপ্রাণ কণ্ঠ্যবর্ণ
• গ = ঘোষ স্বল্পপ্রাণ কণ্ঠ্যবর্ণ
• ঘ = অঘোষ মহাপ্রাণ কণ্ঠ্যবর্ণ
• ঙ = অনুনাসিক কণ্ঠ্যবর্ণ

and after কণ্ঠ্য the same scheme repeating for তালু, মূর্ধা, দন্ত ও ওষ্ঠ ~বর্ণs.. Also vaguely remember a diagram where the shape of the tongue and the point of contact of the tongue with the roof of airway wall were shown in schematic.. Does anybody have access to any of theose pictures? Can somebody cite a hyperlink showing some diagrams of that type or explain what exactly those mean? What are the english/linguistic technical translation for the terms I am trying to mention? --সপ্তর্ষি^{(আলাপ | অবদান)} ০১:৫১, ৪ সেপ্টেম্বর ২০০৬ (ইউটিসি)

Yes I have seen these terms and diagrams in my Bangla Bêkoron book. We can take a free-use diagram from the English Wikipedia and change the terminology. The words are fairly commonly seen on IPA entries: ghosh is voiced and ôghosh is voiceless. Môhapran is aspirated and shôlpopran is unaspirated. Onunashik is nasal. Kontho (or more precisely in this case, Jibhamulio) is velar, talobbo is palatal, murdhonno is retroflex, dontomulio is alveolar, donto is dental, dôntoushtho is labiodental, oushtho is labial, etc. We can work on this together. --সামীরুদ্দৌলা ০৯:৪০, ৪ সেপ্টেম্বর ২০০৬ (ইউটিসি)

আমি আইপিএ নিবন্ধটি শুরু করলাম। আপনারা এটি নিয়ে প্লীজ আমাকে একটু সাহায্য করুন! --সামীরুদ্দৌলা ০৯:০১, ১৩ সেপ্টেম্বর ২০০৬ (ইউটিসি)

Thanks for telling me the anatomical terms.. I being a physician get the feeling better when english anatomical terms are used..এবার বলুন কিরকম সাহায্য চাই? --সপ্তর্ষি^{(আলাপ | অবদান)} ০১:৫২, ১৪ সেপ্টেম্বর ২০০৬ (ইউটিসি)

Please do exactly as you are doing! Please check what I've written for mistakes (grammatical and/or factual), and feel free to help translate more of the IPA page, or create more pages from the IPA chart (I can help with some of the factual stuff there if it's not clear enough in the English Wiki article). Thanks for your help! --সামীরুদ্দৌলা ০২:৫৭, ১৪ সেপ্টেম্বর ২০০৬ (ইউটিসি)

আপনাদের মধ্যে যারা যারা ইন্ট্রেস্টেড, জিহ্বামূলীয় নাসিক্যধ্বনি নিবন্ধটা একটু দেইখ্যা আমাকে জানাইয়েন layout অথবা ব্যাকরণের কোনও কিছু চেঞ্জ করতে হবে কিনা। If it needs any work, অন্য সব IPA symbol-এর নিবন্ধগুলি আমার চেঞ্জ করার আগে দয়া করে আমাকে জানাইয়েন। Thanks! --সামীরুদ্দৌলা ২০:৫৪, ১৪ সেপ্টেম্বর ২০০৬ (ইউটিসি)

বর্তমান বর্ণদল সারণি

@Zaheen: এই বর্ণদল সারণি (যেটা আমি সংক্ষিপ্ত করে দিয়েছি) তৈরি করার জন্য ধন্যবাদ। এটা নিয়ে আমার কিছুটা প্রশ্ন আছে:

• ১) e অন্তিম অংশটা সবসময় যফলা দিয়ে লেখা কি সমস্যা? এক্ষেত্রে জটিলতা দেখছি না। (en বা eng-এর ক্ষেত্রে প্রশ্ন করছি না, কিন্তু er-এর জন্য এরকম প্রশ্ন করছি।)
• ২) iu অন্তিম অংশটা একা হলে "ইঔ" দেওয়া আছে, কিন্তু ব্যঞ্জনের সাথে "ইউ" দেওয়া আছে কেন? "লিউ"-এর বদলে "লিঔ" অথবা "লিয়ৌ" দেওয়া উচিত না? (এমনি ou-এর ক্ষেত্রে ঔ ও ঔকার দেওয়া আছে।)
• ৩) ian অন্তিম অংশটা একা হলে "ইয়ান" দেওয়া আছে, কিন্তু ব্যঞ্জনের সাথে "ইয়েন" দেওয়া আছে। একা থাকলে "ইয়েন" হবে না?
• ৪) uo অন্তিম অংশটা একা হলে "ও" দেওয়া আছে, কিন্তু ব্যঞ্জনের সাথে "উও" দেওয়া আছে। একা থাকলে "উও" হবে না?
• ৫) tui-এর জন্য "থুই" দেওয়া আছে, কিন্তু অন্য সব বর্ণদলে "ওয়েই" অন্তিম অংশ দেওয়া আছে। সেখানে "থুয়েই" দেওয়া উচিত না?
• ৬) un অন্তিম অংশটা একা হলে "ওয়েন" দেওয়া আছে, কিন্তু ব্যঞ্জনের সাথে "উন" দেওয়া আছে। "লুন"-এর বদলে "লুয়েন" দেওয়া উচিত না?
• ৭) (j/q/x)ü-এর জন্য অন্য ব্যঞ্জনের সাথে সামঞ্জস্যের জন্য "চ্য/ছ্য/শ্য" দেওয়া উচিত না?
• ৮) üe অন্তিম অংশের সামঞ্জস্যের জন্য "ন্যুয়ে, ল্যুয়ে" দেওয়া উচিত না?
• ৯) üan অন্তিম অংশটা "ইউয়েন" দেওয়া উচিত না?

এর ছাড়া (মানে এক্ষেত্রে আপনার ধারণা না থাকলে অসুবিধা নাই) ১০) shi/xi (ভিন্ন i) ও ci/chi (দুটিই "ছ" দিয়ে লেখা) আপনার অন্যভাবে কি পার্থক্য করা যায়? মাহির২৫৬ (আলাপ) ০১:৩৪, ২২ নভেম্বর ২০২০ (ইউটিসি)

@Zaheen: মাহির২৫৬ (আলাপ) ১৭:৩৭, ২৩ ডিসেম্বর ২০২০ (ইউটিসি)

মাহির২৫৬, ইস্যুগুলি নিয়ে কিছু পরে কথা বলছি। কিন্তু আমার কাছে আগের সারণির বিন্যাসটা অনেক বেশি পছন্দ ছিল। আগের সারণিতে খুব দ্রুত কোনও নির্দিষ্ট বর্ণদল অনুসন্ধান করা যায়। যেমন আমি যদি ব্রাউজারে ctrl+f দিয়ে "ping" দিয়ে অনুসন্ধান করি, তাহলে খুব দ্রুত সেটার প্রতিবর্ণীকরণ "ফিং" পাওয়া যাবে। এখন ব্যাপারটা অনেক বেশি জটিল হয়ে গেল। ঠিক এই কারণেই আমি দ্বিমাত্রিক সারণিটা তৈরি করিনি। এখন আমাকে প্রথমে সবচেয়ে উপরের পংক্তিতে p খুঁজতে হবে, তারপরে নিচে নামতে নামতে ing-এ আসতে হবে। এত ঝামেলায় কে যাবে? আপনার সারণিটা দেখতে হয়ত সুন্দর, সাথে আবার footnoteগুলিও আলাদা করে আছে। academicভাবে stylish লাগছে। কিন্তু এটা দ্রুত কাজ করার জন্য practical না। --অর্ণব (আলাপ | অবদান) ০৯:০৬, ২২ নভেম্বর ২০২০ (ইউটিসি)

আমি আপনার প্রশ্নগুলির একে একে উত্তর দেবার চেষ্টা করছি।

৩) ian অন্তিম অংশটা একা হলে "ইয়ান" দেওয়া আছে, কিন্তু ব্যঞ্জনের সাথে "ইয়েন" দেওয়া আছে। একা থাকলে "ইয়েন" হবে না?

হ্যাঁ, ian অন্তিম অংশটা একা হলে yan লেখা হয়, এবং yan-এর প্রতিবর্ণীকরণ "ইয়েন" হবে। এরকম আরও বেশ কিছু ছোট ছোট ভুলত্রুটি থাকতে পারে। ৪০০ টা ধ্বনিদল তো, মাঝে মাঝে চোখ এড়িয়ে যায়। ঠিক করে দিচ্ছি।

৫) tui-এর জন্য "তুই" দেওয়া আছে, কিন্তু অন্য সব বর্ণদলে "ওয়েই" অন্তিম অংশ দেওয়া আছে। সেখানে "তুয়েই" দেওয়া উচিত না?

ফিনিন tui-এর জন্য "তুই" দেওয়া হয়নি ("থুয়েই" দেওয়া ছিল), বরং ফিনিন "dui"-র জন্য "তুই" দেওয়া হয়েছে। তবে হ্যাঁ, dui-এর প্রতিবর্ণীকরণ "তুয়েই" হবে। কোনও কারণে চোখ এড়িয়ে গেছে। ঠিক করে দিচ্ছি।

৬) un অন্তিম অংশটা একা হলে "ওয়েন" দেওয়া আছে, কিন্তু ব্যঞ্জনের সাথে "উন" দেওয়া আছে। "লুন"-এর বদলে "লুয়েন" দেওয়া উচিত না?

আমার মতে তাহলে প্রতিবর্ণীকরণ জটিল হয়ে যাবে। un অন্তিম অংশটা একা হলে ফিনিন লেখা হয় wen, যার সরল প্রতিবর্ণীকরণ করা হয়েছে "ওয়েন", কিন্তু "kun"-এর প্রতিবর্ণীকরণ "খুয়েন" না লিখে সরলতার স্বার্থে "খুন"-ই লেখা আমার মতে শ্রেয়, নাহলে kunming-কে "খুয়েনমিং", changchun-কে "ছাংছুয়েন", এভাবে লিখতে হবে, সেটা বেশি জটিল হয়ে যাবে। কেন না চীন থেকে প্রকাশিত গণমাধ্যমেও (চীনা বেতারের ওয়েবসাইটে) খুনমিং, ছাংছুন, এভাবেই লেখা হয়। --অর্ণব (আলাপ | অবদান) ০৯:৩৭, ২২ নভেম্বর ২০২০ (ইউটিসি)

হ্যাঁ, সেখানে দ্ব্যর্থতা থাকবে না, যদিও কিছু পাতায় "উয়েন" বানানও আছে।

মাহির২৫৬, আমি শুদ্ধতার খাতিরে খুয়েনমিং, ছাংছুয়েন লেখার বিরোধী নই। যেহেতু এগুলি চীনা বাংলা ওয়েবসাইটে পাওয়া গেছে, তাহলে একটা প্রামাণ ভিত্তিও পাওয়া গেলো। এটা নিয়ে আরও চিন্তা করে মন্তব্য দিচ্ছি।--অর্ণব (আলাপ | অবদান) ০৫:২৪, ২৪ জুন ২০২১ (ইউটিসি)

৭) (j/q/x)ü-এর জন্য অন্য ব্যঞ্জনের সাথে সামঞ্জস্যের জন্য "চ্য/ছ্য/শ্য" দেওয়া উচিত না?

মাহির২৫৬, হ্যাঁ, ju (j+ü), qu (q+ü) এবং xu (x+ü)-এর জন্য একদম সঠিক করে দেখলে চ্যু, ছ্যু ও শ্যু প্রতিবর্ণীকরণ হওয়াটা যৌক্তিক, কেননা, ü-এর প্রতিবর্ণীকরণ "উ্য" হওয়া উচিত। একই ভাবে jun (j+ün), qun (q+ün), এবং xun (x+ün) - একদম সঠিক করে দেখলেএগুলির প্রতিবর্ণীকরণ যথাক্রমে চ্যুন, ছ্যুন ও শ্যুন প্রতিবর্ণীকরণ হওয়া যৌক্তিক; jue (j+üe), que (q+üe), এবং xue (x+üe) - একদম সঠিক করে দেখলে এগুলির প্রতিবর্ণীকরণ যথাক্রমে চ্যুয়ে, ছ্যুয়ে ও শ্যুয়ে প্রতিবর্ণীকরণ হওয়া যৌক্তিক; এবং juan (j+üan), quan (q+üan), এবং xuan (x+üan) - একদম সঠিক করে দেখলে এগুলির প্রতিবর্ণীকরণ যথাক্রমে চ্যুয়ান, ছ্যুয়ান ও শ্যুয়ান প্রতিবর্ণীকরণ হওয়া যৌক্তিক। আমি ঠিক করে দিচ্ছি। --অর্ণব (আলাপ | অবদান) ১০:১৯, ১ এপ্রিল ২০২১ (ইউটিসি)

এখানে বানানের সরলতা প্রসঙ্গে আরেকটু যোগ করি। যেহেতু ব্যঞ্জনহীন 0 + ü = yu কে আমরা "ইউ" প্রতিবর্ণীকরণ করেছি, আহলে ju (j+ü), qu (q+ü) এবং xu (x+ü)-এর জন্য য-ফলা বাদ দিয়ে সরল বানানে "চিউ", "ছিউ" ও "শিউ" লেখা যায়। আপনার কী মত?--অর্ণব (আলাপ | অবদান) ১০:৪৮, ১ এপ্রিল ২০২১ (ইউটিসি)

তখন "ju" ও "zhiwu" একইভাবে লেখা হবে (এক ধরনের দ্ব্যর্থতা)।

তবে চিউ, ছিউ, শিউ ইতিমধ্যেই jiu, qiu, xiu-এর জন্য ব্যবহার করা হয়েছে; তাহলে সেগুলিকে চিঔ, ছিঔ, শিঔ করতে হবে। একই কারণে মিঔ, তিঔ, নিঔ, লিঔ, করতে হবে। জিনিসটা আবার একটু সমস্যাজনক হয়ে গেলো। আরেক কাজ করা যায় - ju/jiu দুটোকেই "চিউ", qu/qiu দুটোকেই "ছিউ" আর xu/xiu দুটোকেই "শিউ" রাখা যায়, তাহলে য-ফলা আর ঔ-কারের মতো বিদঘুটে অক্ষরগুলি এড়ানো যায় ও বানান সরল রাখা যায়। --অর্ণব (আলাপ | অবদান) ১২:৩৩, ১ এপ্রিল ২০২১ (ইউটিসি)

এটা আসলে আমার অপছন্দ (zhi/ji, qi/chi, ইত্যাদির একত্রিকরণ ও ch/c-র একত্রিকরণের পরে)।

একইভাবে jun (j+ün), qun (q+ün), এবং xun (x+ün) কে চিউন, ছিউন ও শিউন এবং jue (j+üe), que (q+üe), এবং xue (x+üe)-কে চিউয়ে, ছিউয়ে ও শিউয়ে লিখলে মনে হয় বানান অনেক সরল হবে ও পড়তে সুবিধা হবে এবং খটোমটো য-ফলার ব্যবহার এড়ানো যাবে। juan (j+üan), quan (q+üan), এবং xuan (x+üan)-এর ব্যাপারে নিচেও লিখেছি, অর্থাৎ লিউয়েন, চিউয়েন, ছিউয়েন ও শিউয়েন সরল বানান হবে বলে মনে হচ্ছে। --অর্ণব (আলাপ | অবদান) ১০:৫২, ১ এপ্রিল ২০২১ (ইউটিসি)

আমার মনে হয় ওরকম বানান দিলে বিনা কারণে এক পদাংশ ভাগ করে দিচ্ছে; যথা "চিউয়ে" পড়লে "ji+we" মনে করি, আর "চ্যুয়ে" ওভাবে মনে করা যায় না।

৮) üe অন্তিম অংশের সামঞ্জস্যের জন্য "ন্যুয়ে, ল্যুয়ে" দেওয়া উচিত না?

মাহির২৫৬, হ্যাঁ, ঠিক বলেছেন। nüe (n- + -üe) এবং lüe (l- + -üe)-র জন্য প্রতিবর্ণীকরণ যথাক্রমে ন্যুয়ে ও ল্যুয়ে হবে। আমি ঠিক করে দিয়েছি। --অর্ণব (আলাপ | অবদান) ১০:২৭, ১ এপ্রিল ২০২১ (ইউটিসি)

এখানে আরেকটা কথা আছে। যেহেতু ব্যঞ্জনহীন 0 + üe = yue-কে আমরা সরল "ইউয়ে" বানানে লিখেছি, তাহলে nüe এবং lüe-কেও সরল বানানে যথাক্রমে "নিউয়ে" ও "লিউয়ে" লেখা যায়। আপনার কী মত?--অর্ণব (আলাপ | অবদান) ১০:৪৮, ১ এপ্রিল ২০২১ (ইউটিসি)

কিন্তু "nüe" একমাত্র পদাংশ, আর "নিউয়ে" লিখলে দুটি পদাংশ মনে হয়। যফলা রাখলে আমার মতে ভালো।

৯) üan অন্তিম অংশটা "ইউয়েন" দেওয়া উচিত না?

মাহির২৫৬, yuan = ইউয়েন দেওয়া হয়েছে। কিন্তু lüan, juan, quan, xuan বর্ণদলগুলির জন্য ü-কে ব্যঞ্জনের পরে য-ফলা দিয়ে নির্দেশ করেছি, অর্থাৎ ল্যুয়েন, চ্যুয়েন, ছ্যুয়েন এবং শ্যুয়েন দিয়েছি। আপনি কি মনে করেন এর পরিবর্তে লিউয়েন, চিউয়েন, ছিউয়েন ও শিউয়েন দিলে আরও সরল বানানের প্রতিবর্ণীকরণ হবে? আমার কাছেও লিউয়েন, চিউয়েন, ছিউয়েন ও শিউয়েন পড়তে সহজ লাগছে। --অর্ণব (আলাপ | অবদান) ১০:৪১, ১ এপ্রিল ২০২১ (ইউটিসি)

jun, qun, ইত্যাদির অংশে এরকম জিনিস পরামর্শ করেছেন, আর সেখানে যে উদ্বেগটা লিখলাম এখানেও প্রাসঙ্গিক।

২) iu অন্তিম অংশটা একা হলে "ইঔ" দেওয়া আছে, কিন্তু ব্যঞ্জনের সাথে "ইউ" দেওয়া আছে কেন? "লিউ"-এর বদলে "লিঔ" অথবা "লিয়ৌ" দেওয়া উচিত না? (এমনি ou-এর ক্ষেত্রে ঔ ও ঔকার দেওয়া আছে।)

মাহির২৫৬, আমি তাত্ত্বিকভাবে আপনার সাথে একমত যে you = ইয়ৌ/ইঔ এবং একইভাবে miu, diu, niu, liu, jiu, qiu, xiu-কে যথাক্রমে মিয়ৌ/মিঔ, দিয়ৌ/দিঔ, নিয়ৌ/নিঔ, লিয়ৌ/লিঔ, ছিয়ৌ/ছিঔ, শিয়ৌ/শিঔ, লিখলে সঠিক চীনা উচ্চারণের সবচেয়ে কাছাকাছি প্রতিবর্ণীকরণ হবে। কিন্তু বাংলাতে য়ৌ, ইঔ -- এ জাতীয় বানান খুবই বিরল ও দেখতে অস্বাভাবিক লাগে। তাই আমি একটু দ্বিধাগ্রস্ত। তার পরেও হয়ত একবার সঠিক উচ্চারণের কাছাকাছি প্রতিবর্ণীকরণ লেখা শুরু করলে হয়ত চীনা নামের এইসব বানান চোখে সয়ে যেতে পারে। আপনার কী মত?--অর্ণব (আলাপ | অবদান) ১৩:২৭, ১ এপ্রিল ২০২১ (ইউটিসি)

ওগুলো রাখলে "miwu", "liwu", ইত্যাদির সাথে দ্ব্যর্থতা থাকবে। মাহির২৫৬ (আলাপ) ১৭:৩০, ১১ জুন ২০২১ (ইউটিসি)

মাহির২৫৬, আমি আবার সময় নিয়ে চিন্তা করে উত্তর/মন্তব্য দেব। --অর্ণব (আলাপ | অবদান) ০৫:২৪, ২৪ জুন ২০২১ (ইউটিসি)